CFF：去年8月17日中央财经委员会第十次会议后，全社会和公益慈善行业对第三次分配的讨论不少，其中不乏争议。之后在中共中央新闻发布会上，中财办副主任韩文秀特别强调，国家鼓励支持企业和企业家在有意愿、有能力的情况下积极参与公益慈善事业，这在客观上也会起到第三次分配的作用。但是，慈善捐赠是自愿行为，绝不能“杀富济贫”“杀富致贫”，不能搞“逼捐”，因为那不符合共同富裕的本意，也不可能达到共同富裕的目的。您如何理解“逼捐”？在您看来，中央为何要特别强调，慈善捐赠是自愿行为，不能搞“逼捐”？

王振耀：当年我们也强调不要“逼捐”，主要是想纠正个别地方开展慈善募捐的过程中，出现十几帮人反复找企业捐款的现象，企业来找我们诉苦。不要“逼捐”，是指不要强迫；但是全世界的慈善在集体捐赠的时候，一般都要商定一个内部的标准。这两方面要分开，我们现在两方面都存在不足。

一方面，有时候大家说不要“逼捐”，反而不知道怎么募捐，还会存在“吃大户”的现象。另一方面，我最近在研究，美国的慈善募捐主要在社区进行，教会一般接受捐赠的标准是月工资的1/10，这是一种普遍行为。这有法律吗？也没有法律。工资的1/10捐赠出来是为了社区公共活动，比如组成一个团体向全国招募神父，类似我们的社区居委会主任。也就是说，公共事务的捐赠实际是有标准的，但是我们国家在基层开展募捐活动的时候并没有标准。

我老家在河南省鲁山县，最近村子里也在动员参加99公益日。鲁山县是贫困县，老百姓共同商定了捐赠标准，每人一个月捐一块钱，12个月就12块钱，大家在完成基数的情况下，有一部分人稍多捐一点。我说，我们这些在外地的人是不是也应该定个标准？你们一个月一块钱，我们一个月能不能10块？起步是120块，不能定太高，因为现在地方公务员工资大概都是三四千块钱，不要捐超过500，得有上限，不要高捐。贫困地区的老百姓月收入可能不到1000块，但捐一块钱大家都乐意。我觉得这不叫“逼捐”，而是用大家商量的方法定个标准。

无论是没商量出一个大家可以接受的低标准，还是找企业索要很多捐款，都是不健康的。而我举的我老家村子的这个例子，更加可取。老百姓愿意捐，在外地打工的人也愿意捐，但总要商量出一个标准。

做慈善应该有尊严，大家商量出来的标准就共同遵守。县里说我们的标准定得好，要宣传，我说可以宣传，但不要发文件，这就是倡导性的做法。而“逼捐”是强制性的，不给大家商量，简单定个标准，好像收税一样，不应该这样。尊重个人的尊严，也包括尊重企业家的尊严。企业家有的时候收入好，有的时候收入不好，有的还在破产边缘，有的已经破产了。所以说，捐赠不仅是自愿行为，更应该有尊严。

CFF：在应对突发事件中，领导干部带头捐款已经成为中国慈善的一大特点。2020年新冠肺炎疫情初期，中组部印发通知，要求各级党组织就党员自愿捐款加强指导服务，支持新冠肺炎疫情防控工作。习近平总书记和中央政治局常委同志带头捐款，全国广大党员积极响应，约8000万党员自愿捐款83.6亿元。此外，一些地方政府为了推动慈善工作，还印发文件广泛动员机关干部和企事业单位职工参与慈善捐赠，每年常态化开展“慈善一日捐”活动。例如，2021年9月浙江省开展“慈善一日捐”活动，省四套班子领导干部带头捐款，并且以省委、省政府的名义号召，在坚持自愿的前提下，省直机关党员领导干部和广大干部职工捐出一天工资收入，省属企业捐出一笔善款，所募集善款全部用于扶危济困。您如何理解党政机关号召党员和干部“自愿捐款”的活动？

王振耀：这是一种公共事务，党政机关带头捐款是中国特色。中国的公务员跟西方不一样，士大夫精神和家国情怀是咱们的文化结构特有的。范仲淹说“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”，即使他不在朝了，还是“处江湖之远则忧其君”。西方民主制的重点是赢得选票，但科举制的基础是功绩和能力，得给老百姓办实事，对官员能力的要求很高。在这个条件下，中国开展慈善跟西方不一样。西方用教会的方法，其实也带有一定的强制比例，标准也定得很高，而倡导是中国特色，倡导共产党员、领导干部捐款。慈善得有引领，做倡导是应该的，中华文明就是以身作则，西方领导人在大灾的时候可能在休假，这在中国肯定不行。

但是要注意，这不是“逼捐”。“逼捐”是使用强制手段，不捐还要处分，而倡导是不公开定标准，不定高标准，但底下又得说点标准。黄宗智说，中国的法律逻辑是“说的是一回事，做的是另一回事，合起来则又是另一回事”，实际上解决了中国的社会问题。共产党员是先锋，但三四千块钱的工资让人家捐几百上千，这肯定不行。基层公务员其实日子过得很难，相比之下，中央领导和省会共产党员，还是要倡导一下。

腾讯99公益日实现了广泛的社会参与，通过慈善会系统和党政的倡导联系在一块，这是一个了不起的贡献。党员干部捐款，不应该是强制性的“逼捐”，而应该倡导好、引领好，带头形成风气。

CFF：当前，多家互联网公募平台结合自身优势，发起组织了不同类型的公开募捐活动，总体上激发了公众关注和参与慈善的积极性，为慈善事业更好发挥第三次分配作用和改善社会民生有着重要的积极意义。但是，仍然存在个别地方为了拿到更多捐赠资金，在基层动员时，涉嫌以权谋捐。对此，一些网友对此深恶痛绝，在微博发帖公开质疑。您如何看待一些地方的慈善组织在动员基层参与慈善募捐活动的过程中，基层的机关、学校、医院、乡村等出现一些影响居民生活秩序的行为？中央三令五申慈善捐赠是自愿行为，不能搞“逼捐”，为何一些地方或领域仍然存在行政摊派“逼捐”的乱象？

王振耀：这里有两个问题。一是我们过去把做慈善当做富人的行为，大家找不来钱，于是找公共单位，为了完成任务，甚至强制学生家长捐款，这就乱了。二是由于缺乏经验，整个中国公益慈善界还没有把社区慈善当做一个重大载体，我们不知道美国的教区慈善，只要去教堂参加活动，就得捐10%的工资。

从我老家磙子营乡的情况来看，平民慈善、全民慈善的力量是很大的。号召老百姓每人每月捐一块钱，全乡很快动员起来，再加上企业家的捐款，一天汇总就是200多万元，让县里非常意外。没有“逼捐”，怎么群众一动就能有这么大的力量？我说当年蒋介石相信资本，但共产党打淮海战役是靠“小推车”，是老百姓动员起来了。

整体上说，中国慈善应该从现在开始把重心转到社区慈善。在自愿参与的前提下，如果每个社区居民一人一年捐10块钱，14亿人就是140亿，人均捐100块钱，就是1000多亿。美国的慈善是“二八开”，百分之七八十的捐赠在社区，而咱们国家现在的捐赠是“倒二八”，80%的捐赠都不来自社区，社区慈善的基础没有动员起来。

之所以出现你提到的乱象，是因为基础不牢，没有回归慈善的本源。慈善的逻辑一定要回归社区，社区捐款，大家商量，这不就是基层自治、村民自治吗？大家一商量，标准出来了，一传十、十传百，标准就定了。以社区为本的捐赠主要还是花在社区，大家都看得见摸得着，如果不公开透明，多吃多占一块钱都会被揭露出来。磙子营乡一动员起来，大家就要求公布账目，这就在村里形成了牢固的基础。

中国的慈善要渡过这一大关。不渡过这个大关，吵来吵去是没有作用的。没有基础，捐了款的企业家往往觉得村里人自己不捐还盯着别人，在意他们捐多了还是捐少了。大家都捐了，就能互相体谅，变成一种生活习惯。不回归社区，就没有回归慈善的本质。只是看着富裕人群，这和慈善的本意不符合。按照总书记的定位，发展慈善事业，是一种具有广泛群众性的道德实践。所以我觉得，慈善回归社区是非常重要的。

CFF：去年我们在请教何道峰老师公益慈善“市场化”的话题时，他说，所谓“市场化”，就是要维护公益慈善组织之间为争取捐赠支持者投票的公开透明的公平竞争。他提到，公益慈善组织之间存在明显的身份不平等。如果种下不公平竞争的种子，必然会得出慈善资源被低效配置的瓜果。您怎么看何老师所说的公益慈善行业的身份不平等？对于那些有官方背景的慈善组织更好地争取捐赠支持，您有哪些中肯的建议？

王振耀：慈善行业应该有专业分工，各类慈善组织发挥自己的先天优势，在各个领域发挥各自作用。有官方背景的慈善会、红十字会系统，其实是中国特色慈善事业的体现。全世界没有慈善会系统，但中国有，因为客观上需要有慈善系统作为依托，扮演好平台角色，起协调、引导、倡导的作用。

我认为目前这个体系还不健全、需要加强，尤其在地方和社区，普遍没有落实下来。如果社区没有支撑体系，是弄不起来的。慈善会系统应该深入社区、支持社区，给大家提供更好的服务，比如财务管理、项目实施，这是他应该做好的事情。

全国的慈善会系统，大多开始出现官民融合的趋势。一些官方背景的慈善组织，吸收民营企业人士和民间专业人才参与运作，一些优秀的民间优秀人才成为官方慈善组织的核心骨干。有的慈善会把优秀人才吸收进来，同时这些优秀人才都保留着原来的活力，推动着慈善会的改革发展。有的致力于推动志愿服务专业化，比如蓝天救援队，在河南平顶山非常正规的注册，也是官民融合的表现。

慈善领域和经济领域不一样，因为价值观是相同的，但功能不同。如果更加专业化的组织能够和有官方背景的慈善会系统建立良性互动关系，中国的慈善事业发展是大有希望的。大家本质是一样的，不一样的地方是有官方背景的慈善管得更严。有的地方严到连误餐补贴都不敢发。我还批评说你们不要点补贴，这不能长久。有时候补贴就千百块钱，中央有明确文件规定可以发，你们为什么不发。但客观上就是这样。

我比较乐观，现在我们正在经历一个大转型，很多民间慈善组织和官方背景的慈善组织之间只是缺乏经验，缺乏联系的纽带。其实官方背景的慈善组织也很希望大家齐心协作，做更大的事。大家应该更深地联结起来。如果官民互相联结起来，一起让社区慈善变好，就有雄厚的社会根基，现在正出现这样的趋势。

今年的99公益日跟过去不一样，开始深入社区，这很有意义。99公益日的意义在于，先让年轻人活跃参与，再将整个政府系统和群众都动员起来。千万不要误会政府动员就是捐款或者就是“逼捐”。我跟滚子营乡的党委书记谈，他说慈善是个很好的抓手，共产党员带头做慈善，通过慈善聚拢民心，能够更好地落实农村发展的各项中心工作。参与助力99公益日，也是给党政工作助力。所以应该在中华慈善日、99公益日的慈善活动高潮中，促成广泛的社会进步，这需要大家找好各自的定位，主动建立联系。

对于很多小型社会组织，可能觉得不公平、没资源，我建议大家别像以前那样自称草根组织，而应该努力向专业型组织发展。落实慈善活动，还是要回归到社会问题，比如自闭症群体关爱，是非常专业的社会服务。与其等有官方背景的组织找项目困难，不如主动把专业化的知识、能力、方法、项目送进慈善会、红十字会系统，这样能做更多的联系，建立更多的纽带，相互影响，对大家都好。

CFF：慈善活动远不止募捐/筹款这一个环节。公众“一块做好事”、“开心做好事”，是举手之劳。但慈善组织专业做好事，并非举手之劳。很多公募机构越来越擅长做募捐/筹款的事前和事中的工作，反而对于募捐/筹款的事后的公众沟通，例如主动开放公众监督，缺乏自觉意识和专业信心。为了筹款而筹款，是这几年来行业伙伴对互联网公开募捐行为颇为诟病的一种倾向。大家似乎更关心捐款额，谁排名前，谁就厉害。反而能不能把筹到的钱花好，相对没那么重要。您如何看待公益慈善领域的“筹款导向”？公益慈善行业应当如何避免这种不当倾向？

王振耀：你说的我很理解。中国慈善的热情其实一点也不弱于国外。汶川地震时，民政部接收捐款，收了9万多笔款项。绝大部分人捐钱不留详细地址，直到最后坚持要找的时候才找回2万多笔。大家把钱打到银行后，就写汶川捐款，民政部就收到了。当时我们找到一个北工大的教授，他捐了2000块钱，他居然说有这通电话就够了，别开收据了。就算不开收据，他也知道民政部收到了。

现在互联网技术发达了，捐赠收据的公开透明也很重要。2020年湖北疫情期间，湖北省慈善总会收了几十亿，人家实现了捐赠收据电子化。这个很重要，因为足够透明。如果不捐到社区，民众不是利益相关者，捐赠票据的透明也能够给捐款人一个交代。

有时候捐赠公开公布得偏僻，大家还不看。就像当年我组织的救灾捐赠在人民日报上已经公布出来，但是大家还是说不够透明。我说为什么不透明？他们说这钱又不是捐给人民日报的。后来我理解了，既然捐的时候说是以支部为单位，那透明就需要把项目的反馈回归到支部层面。

大家想要的透明是什么？找一个平台把所有的信息公布上去吗？可是有的信息确实不适宜公布，有的企业家不想被公布姓名，就需要匿名。不适宜公布的信息，公布了反而不好。另外，我们在慈善项目的影响力方面传播不够，规范研究也不够，捐赠人得不到信息反馈，会让他们憋气。

我希望我们的慈善组织在设计公开募捐项目的时候，首先要加强项目影响力设计，再来要建立对捐款人的反馈渠道，运用信息网络系统加强沟通，用多次反馈互动，建立起捐赠人和慈善组织的良性联系。

CFF：对公益慈善事业的监督，很重要的是捐款人的参与和监督，让每一笔捐款背后都有一双监督的眼睛。监督是为了阻止犯错误。然而，要实现积极、正面、可持续的公众监督，难度非常大。今年，腾讯公益平台联合基金会论坛、方德瑞信等平台以及相关公募机构发起“互联网公益公众监督行动”。据了解，联合工作组今年陆续收到数十份投诉监督。这些公众监督意见，侧面也说明公众对捐赠权利意识的觉醒。在您看来，中国的互联网公益慈善行业需要怎样的公众监督机制？

王振耀：第一，加强基层慈善、社区慈善的公开透明。你们一定要注意美国、欧洲慈善的公开透明。我问，慈善行业发生丑闻了还捐吗？他们觉得莫名其妙，回复我，捐赠主要在社区，捐赠给了哪个人我都知道，为什么要捐到别的地方，为什么会不捐呢？

如果捐款大部分是为自己的社区服务，这样比较透明，大家也会更积极。鼓励大家在基层社区捐赠，多监督款项、实现透明，这一类的捐赠就能够非常容易地实现。互联网能够从技术上给大家建立一套标准和支撑体系，这非常重要。

第二，我建议你们多跟中国红十字基金会、中华慈善总会、中国乡村发展基金会、中国人口福利基金会等联系，形成共识，建立行业监督的联盟，这样能服务更多基金会。大家共同商定一个基本行业规范和标准，在行业内进行公开透明的倡导教育。不要等国家法律或者民政部的规章颁布后，才开始讨论什么是“逼捐”。国家法律虽然有一些规定，但是细腻之处仍然需要大家的讨论，甚至争论，以便协商确定一个标准和规范，引领大家共同的事业。

拿大病筹款举例，是不是收些费用比较好呢？不收费用，没法持续。水至清则无鱼，要尊重必要的人力、物力成本。如果给募款人有一定的合适的比例，那这个比例标准是多少呢？美国有3万多名专职募款师，也公开讨论过募款后可以收的费用比例。我们能不能中西结合，设置低一些的标准。像大病求助这个话题，就属于需要大家公开讨论的，我看争论得很厉害。

只有把基础做牢，把合理的标准建起来，然后才能把大道打开，才能把恶去掉。如果大道打不开，一味说不能收取费用，而且说得很高调，大家只好变了法地去收费甚至以此牟利。这样的话，水看上去很清，实际上背地里很浑，做慈善不是这样的。