Q1：在听了对尘肺病农民调研情况之后，王院长对尘肺农民问题有什么看法呢？

王振耀：

过去在公开舆论中，很难看到这些具体的问题，比如说新农合问题、农民工工伤问题。这些问题我觉得应该需要反映到上级有关部门来正式地进行一个体制性的安排，因为当中牵扯的人比较多，我们很多的政策就是在大家的呼吁中不断完善、不断改进。我觉得可以从两方面来解决：一方面，推动政策进一步完善；另一方面，社会要积极行动。因为行动得越多，就会发现更真实的问题，也会发现解决问题的很多方法，这样才会使整个社会问题得到比较顺利的解决。

Q2：政策落实的主要障碍在哪？

王振耀：

根据我在体制内工作的经验，如果调研能在民间救助和政府支持之间能形成一些互动，尤其是从我们民间的方面可以介绍一些解决了和没解决的案例，比如全国是否都有此类问题？比较特殊或严重一些的情况集中在哪个地区？这样的话有利于推动一些政策具体化、地区化。

在推动政策方面应该具体化。我觉得在政府已有的行动基础上，针对具体落实存在障碍的政策，可能就需要像今天这样的对话，包括其他多种形式的对话，来形成一定的共识舆论。在民间的行动过程中，我们要创造一些机制性的经验，创造一些案例不断地推进。因为中国的公共政策的改进从来就是两条路，不是一条路，根据我过去做行政工作的经验，甚至可以说中国的公共政策的完善是三类要素在作用：一是政府；二是民间社会组织；三是老百姓。从而形成一个机制。

我觉得国家的整个医保体系如何妥善处理是需要经常性的对话，不断推进的。我参与过一些医疗救助的政策推进，包括地中海贫血病、白血病等大病救助政策。在开始阶段，好多民间组织确实走在前面，我觉得大爱清尘特别是克勤已经成为一个代表性人物了。所以我建议可以多做一些细节的、再下一步的调整对话，然后把这个问题和政府形成一些互动的机制来推进一些改进。我觉得中国社会的问题就是我们中国人的问题，关系到我们很多人，大家常常说中国社会中存在着士大夫精神，克勤就是我们的一个榜样。我相信从16年开始到现在，总书记和许多领导一直都在重视，各个部委都在行动。不能只是文件，在文件之后，我们需要跟政府进一步形成一个互动模式来推进这项政策解决这些问题。

Q3：您能分享一些关于民间力量或者社会组织和政策/政府联动的比较优秀的案例吗？

王振耀：

这些案例有很多，比如说国家医保局专门做的医疗救助的课题，也就是社会多层次医疗救助。我们发现全国有200多个基金会在做程度不同的医疗救助，其中一类医疗救助是靠捐款，另一类是靠政治。中国社会有很多企业，比如说我们接触比较多的水滴筹、轻松筹、爱心筹，他们就使用了各种各样的社会创新的方法。我们对他们一年下来的数据感到非常惊讶，比如水滴筹的数据一年就是100多亿，其实就是大平台动用社会力量，这类似于社会互助。我觉得现在的社会救助正在行动，尤其是公益慈善类的和互助性的救助。

国务院为此专门发了一个关于医疗救助的文件来讨论怎么通过对接形成一种积极的互动。我在做医疗救助的这段时间，对政府和民间的互动机制很感动，我觉得国家医保局有很多政策在不断地完善调整，刚组建不久国务院办公厅就直接发布了专题的文件。今天听完了这个以后我也很感动，通过10个部委，总书记都做了批示，我觉得大家需要好好合计，把这个好事做好。这是我担任过救灾救济司长的一种职业理念，就是老百姓的问题总是要解决的。现在政府有文件，社会也在行动，如何把尘肺病问题尤其是尘肺病农民工这个问题提到我们的议事日程，就需要我们跟政府之间在形成一个更好的互动体系，机制性地解决这件事。我认为今天举行的活动就是通过对话凝聚共识，让大家都行动起来。

Q4：针对大爱清尘面临的在政策推动上的困境提出一些指导指点。

王振耀：

我觉得一方面需要系统的反映，另一方面需要我们社会的反映。针对这个问题，我认为基层应该要关注。我建议我们基金会要找一些重点，将来在资助救助的时候能有一些示范点，这些示范点包括县市或者乡镇的示范点。因为乡镇矛盾突出，我们就选择这个点看看他们是怎么做的，要找到一些解决办法案例，同时呼吁，也让地方政府总结一些经验。真正形成这样一套机制是需要我们大家的共同努力，也就是大家通常说的“官民合作”。 

我过去在民政部门工作掌握了一些跟基金会、地方政府、卫生院、乡镇以及当地的民政部门合作的案例，比如在特殊情况下我们可以和民政部门协调，其中有一个制度就是临时救助制度，全国一年的临时救助也不少。中国老百姓有很多困难是我们想象不到的，那么临时救助就给县、乡镇、村带去一些推动。其实尘肺病就是这个问题。

在医疗救助本身，一方面工人缴不了医保的新农合的费用，医疗救助有一部分费用就得给老百姓缴，五保低保就是在缴这些费用。这些资金我觉得应该是这样使用，应急部有个词，我们当时叫冬春，冬令春荒救济款，用于群众生活救济的，这里有资金。中央财政和整个公共财政的这一块资金其实就是给地方政府一定的自由处置权。不到基层根本不知道基层情况，老百姓的困难是你怎么也想不到的，我们就得给县长、县政府、县委书记、乡镇党委书记，甚至跟村里的支部书记、村主任一些资金，在我们制度设计上的资金。但是卫生院恰恰它没有这个拨钱的职责职能。

我到基层调研的时候了解到，像这些统筹老百姓的生活困难的到乡镇街道这一级的还是原来的民政所长、民政办或者民政助理这几类人，所以我觉得这跟政策的粘合度、协调度有关。我觉得我们做社会工作的要多和基层政府的这些部门从舆论和机制上一起探讨、呼吁。我听说一些民政基层的同志们因为各种规定没办法落实老百姓的问题，我认为这就得协调呼吁，把老百姓的情况说清楚。我们在体制内把这叫做总书记工程，各个部委都很重视。但是在实际办理的时候出现了像刚才克勤说的真空和短板，和国家和政府其实是接不上口，这样大家都不好办，资金就闲置着。

从民政的角度来看，民政救济是不问理由的，而是先把老百姓的生活稳定下来。我觉得现在需要找到这样的机制接口。倡导包括表扬政府的政策。如果政府做了，我们就呼吁，给制定这些政策的官员、部门进行表彰，民间的表彰就是一个口碑，了解他们发布了什么文件解决了什么问题，这才叫贯彻总书记指示，这才是真正的立党为公、不忘初心。这种典范需要我们表彰和倡导，这样才能形成好的社会风气。那么做好事的官员就能得到社会的鼓励，其实中国绝大部分官员追求的一直是老百姓的认可、说好，他们调整政策就是为了能以自己的能力为老百姓办更多实事。我觉得我们既要说出问题，也要表彰一些政策上的调整。大爱清尘在这两方面对接得很好。再比如说辽宁和河南栾川现在也做得很好，当中体现的民政扶贫的精神应该受到民间的表彰表扬，这样在中央决策的时候就有相关依据。

Q5：关于地方政府资金困境的问题。

王振耀：

我要说的一个是低保政策。我们在找一些政策时需要呼吁和报告，把问题汇报给中央，同时也要把成绩和经验汇报给中央，让总书记知道他的批示和这些政策在哪个地方可以调整。特别是城市病、农民工的问题，我们可以动员一切社会积极因素，尽快推动工作，让老百姓的苦难尽快得到一些体制性的普惠性的解决。

另一个是临时困难，冬天和春天生活费用。中央这一块费用还是给地方政府给基层一些手段，让老百姓在生活困难的时候，便于县委县政府及时地解决，这是一些基本结构和机制。

Q6：关于低保资金使用情况，比如辽宁有一个地方把所有的尘肺病患者都纳入到低保，那如果我们大面积去推广，这种情况符合低保现行的标准吗？

王振耀：

从严格意义上说，低保是对困难群众，尤其是紧急救助，像救灾，当然也包括其他各类困难群众。救助不是查出身、查责任，要先把老百姓生活安顿下来，然后再慢慢查看哪些问题可以得到系统性的解决，所以说民政在救助方面有一定的调节职能。

Q7：在推行低保制度的过程中，您觉得除了对低保户个体和他们家庭的帮助以外，它对于社会整体是不是也有非常重要的意义？

王振耀：

是的，低保其实对经济发展很有好处。低保制度应该说是中国特色的城乡低保制度，有很强的政治、社会、经济意义。尤其是后来民政部专门设立社会救助处，后来变成低保司，现在是社会救助司，所以在这一块我特别感谢财政部、党中央国务院领导们以及总书记、总理他们的关心支持。我觉得我们要想办法跟民政系统反映尘肺病患者的家庭生活困难现状，一方面要调查基层实际情况，一方面要探索解决方法，尤其是先在地方和基层提出解决方案，不能让老百姓生活不下去。

改革开放40多年，国家经济体制都在不断调整完善，有些环节确实是需要不断地加强。我觉得最近20多年，特别是在经济体制改革以后，党中央国务院处理的机制有注意到老百姓很多没有办法说清楚的困难，最后是民政上给予一定的授权。低保解决的很多都是不好说清楚的困难，尘肺病问题就是其中一个，在严格意义上来说应该按国家的工伤标准来鉴定，但是老百姓生活那么困难，最好还是先安置他们的最基本生活，这个制度就叫最低生活保障。所以，我认为下一步解决尘肺病问题，特别是老百姓困难的时候，要和制度进行有效的衔接。

Q8：您之前在推行这个制度的时候，有没有遇到类似懒汉问题的这些困难？

王振耀：

有。其实在任何制度、任何国家都存在懒汉问题，都会有一定比例的不太好的现象，或者说任何一个人都会有缺点毛病。在这个时候，我们要看到的是大局大势，要看到整个国家的稳定，整个群体的妥善解决。至于个别的懒汉，我们可以通过教育，但不能让他挨饿，这是我们最基本的救助、最基本的人道主义精神，同时不能以他作为我们决定实施救助政策、福利政策的起点和基点。中国共产党为老百姓办事一定是生命至上，人民至上。

中国农民确实非常伟大，国家、社会给一点帮助，他们是很感恩的，这是大部分。大家看到个别现象的时候，首先心态要平衡一点，特别是有时候说话有气，有时候说话不周到，或者是有个别的懒汉存在，大家要清楚天底下什么事都有，但是我们的主流是好的。中国农民确实是做出了伟大贡献，尤其是在吃苦在这个问题上。在尘肺病问题上，我想他们好多人也是很自觉的，不向国家伸手。但是我们要找到这些困难，将来可以把现在这种对话建立一个平台，能把这些经验介绍变成一个信息，让大家来分享。我觉得除了政府这边我们要表扬，我们也能用多种方式支持赞扬这些爱心人士，这样的活动我觉得是很有意义的。

Q9：刚才说到我们未来可以表扬赞扬那些做的好的地区，您觉得我们通过什么渠道去发布这些消息可能是更为有效的呢？

王振耀：

有多种方式。我们将来可以和中国公益研究院合作，除了发布报告之外，还可以专门推出一些典范案例。我们可以从两方面来说，一方面要说好的，另一方面要说差的，两方面来推动。也可以跟地方政府、慈善会系统、红十字会，或者是尘肺病相关的基金会举办各种活动，联合起来从而形成慈善社会力量，多联合多发声。我们一方面要报告问题，另一方面也要多多表彰，在社会层面用我们的方式来推动。

Q1：您觉得目前公益组织在发展善经济对于整个社会的影响以及现在的发展状态阶段是如何的呢？您对未来的发展有什么期望？

王振耀：

我认为现在的发展阶段正处于大转型时期，大的转型在对接方面还弱一点，因为现在中国逐渐步入老龄化社会，再加上其他各种事情。其实中国需要按照美国和世界比例，现在美国大体上整个公益界做的社会服务、公益性服务的岗位主要是政府在出钱。我也想借此纠正一下大家理念上认为只要是公益政府就不出钱的观点。像这些领域就业人员高的能达到10%，低一点的也在5%左右。中国现在就业人口差不多是七八个亿，如果要达到10%，那么做这些事情的恐怕得七八千万，当然要达到5%也需要三四千万。

关于公益界目前的发展前途，我认为要大量的从事社会服务业，要找到和政府的结合点，让政府也调整政策，从而让我们也更专业化，组建起各种各样的服务平台、服务网络、服务项目，然后来解决当前社会面临的很多很迫切的问题。我觉得中国公益界将会有高质量发展，将会有一个公益事业的大发展，我们处在一个大发展的或者说是大发展的前期。社会的志愿服务、捐款捐物、社会意识在中国的土壤很厚。从水滴筹这几个平台来看，我们中国老百姓、中国社会的善因很强，但是我们现在开发得还不够，这也是我们公益界的责任。

Q2：中国经济形势近两年持续滑坡，直接冲击到社会服务业、慈善公益行业。那么对于未来3年到5年中国经济形势这个问题，请问王院长您怎么看？

王振耀：

在我的理念上，中国人均GDP超过1万美元，这说明我们的生产力发展水平、生产能力是很高的，这是我们中华民族从来没有过的，现在跟原来的经济出现的困难是不一样的，性质不一样。关于经济形势，国务院李克强同志已经召开了会议，我相信会采取很多措施恢复经济，它内在的动力和机理还在，这是一方面。

第二是社会需求在。因为这10多年来我们形成了社会的各种交往，那就是有社会需求。假如有社会需求在，中国人就能运用智慧把它转为商业。中国的善经济会转化，所以我们对社会需求、对产业的引导要保持清醒。如果政策能调整到位，中国的事情可能就会调整得更快。

还有一个我要对公益界说的是，越是遇到社会问题的时候，恰恰是需要我们公益界发挥作用的时候。因为在这个时候，国家会拿出更大的比例来保障基本生活，保民生。在这个问题上，我没有想到尘肺病能写入总书记议程。那这个时候我们公益界就要跟上来，一方面是要鼓励大家捐款，捐赠代表的爱心应该得到发扬和支持，还要做各种各样的项目、活动。

另一方面，就社会服务、公益慈善的本质来说，一定要和政府形成一个密切的互动，我觉得现在互动方面脱节很大。但是，我认为未来即使有很多社会问题，中国政府和社会都会行动。所以遇到困难的时候，一定要相信我们的民族，相信我们的政府，也当然相信我们自己，要把这个对接好。我对公益的乐观是在这方面，因为我自己在这20多年来亲身经历了这样的一些困难时刻，我觉得不要太悲观，我们要抓住这个机遇走出中国之路。

Q1：在现在的疫情背景下，您觉得整个社会组织和政府的联动之间有没有什么可以更进一步加强的，或者是我们社会组织在这个时候应该发挥怎样的作用？

王振耀：

我觉得我们应该更积极更主动地来创造。整个民族需要我们社会组织。因为在社会转型高质量发展阶段，出现了大量的社会性问题，社会性问题主要是老龄问题。在世界范围内，其实很多都是这些社会类的问题，比如老年人的喂饭问题、照料问题、康复问题，这些都是要靠社会。那社会就需要我们社会组织来主动实现我们的专业化、社会化，所以我觉得现在跟政府之间的合作空间很大，我把这称之为叫新时期的群众工作。

当一个国家民族遇到困难遇到危难的时候，恰恰是需要我们社会组织站出来的时候，恰恰是需要我们社会组织发挥更大的创新力、更高的智慧来参与到这样一场困难解决的进程。我认为这个合作空间很大，政府特别欢迎。民政部的文件写到希望社工很快能普及到乡镇，我们做了个试验叫儿童主任，国务院下文民政部很快就把它变成全国性的制度安排。对于社会的这些创造，只要方法妥当，我认为中国政府吸收能力在全世界是少有的。中国的逻辑，中国政府的逻辑、中国社会的逻辑还是有很强的中国特色、中国优势。

我觉得我们公益组织在下一步的发展过程中是有广阔的用武之地的，但是我们要调整我们的方法。过去我们的方法一直在说草根而不说专业，总是指着他是官办的我是草根，好像还要分出阶级斗争来，意思是他是负面的，我是正面，这个思路不行。我们整个社会下面一定是官民合作，我认为将来要向欧洲学很多东西。欧洲很多社会组织的费用就是来自政府，我们现在有很多社会组织都没有花政府的预算来为我们社会服务，我们想到的就只有捐赠，其实现在大量的社会服务是需要社会组织的。

总体上我觉得我们的社会组织现在存在着大量的需要社会创新的点，提升我们的专业化水平还是需要走中国特色的路，需要有链条性的互相学习，互相提醒，然后开拓出一条中国特色的社会组织、公益慈善的路。

Q1：在疫情背景下，低收入人群或者是在这个背景下受影响的人群还有没有一些可以参与公益的好的方式呢？

王振耀：

现在参与公益的方式有很多，我提出了善经济的概念，善经济是什么呢？就是现在有一些项目因为没有公益的参与推进起来很难，政府有一定的项目是需要社会服务、需要付出劳动的。比如说志愿服务在养老问题上可以跟政府密切对接，敬老院、养老院这些其实都需要一些服务人员。政府有一些钱，我们还可以捐一些，志愿奉献一些。

现在细腻的社会化的问题不少，城市里面的问题也不少，农村也是。国家发改委的十四五规划里提到的生活型服务业，它不是生产型。它需要爱心，恰恰就是我们公益界和政府密切配合，然后推进这些工作，像大爱清尘做的其实是协助政府来推进，这样可以把各种要素激活起来。俗话说“有钱出钱，有力出力”。志愿服务现在才刚刚开始，是可以好好发展推进的。

Q2：您对于现在正在从事公益事业的年轻人有没有什么期望和建议？

王振耀：

我觉得年轻人正逢其时，在我称之为善经济的时代。中国社会是需要这样一批年轻人来引领，来展现他们的非常大的这种理想和抱负。我看到很多年轻人投身到公益里面，有很多这种创造，但是这个创造不要单打独斗。当一个社会创新家是可以有很多方面提升自己的领导能力，项目的开发能力、管理能力，参与到更多的这些社会项目中，获得更多的社会资源。我看过不少年轻人成功的典范，我觉得政府其实也需要这样的一些社会创新家，我觉得年轻人从事这方面特别好。因为从社会发展的角度来看，从长远的角度看，有正气、有理想、有抱负的年轻人一辈子都不会吃亏，社会最终大浪淘沙，这些有理想、有抱负的人，最终还是走在社会前面，是获得社会认同。

希望大家注意要善于把我们的理想抱负和中国实践结合起来，不断调整。我引用一句毛主席当年的话，他说我们不要说老说对牛弹琴。从另一个意义上来说，你为什么要对牛弹琴？毛主席当年批评说我们知识分子投身到革命的时候，很多工作也要符合实际。假如我们有理想的年轻人能把个人的理想抱负和中国实践紧密结合起来，那世界的前途就是你们的。