以下是对话全文

谭红波：第一轮对话先请教王振耀院长。上次您在接受我们专访时说，政社协同方面，民间社会组织要更加主动，积极跟政府互动，哪怕碰几鼻子灰。您的观点引起业内讨论，比如郝南认为，我们确实要反思，谁脸上有灰？比如李劲认为，政府和社会都要反思，但是党和政府更有主动权。您对这两方面“主动”有何具体建议？

王振耀：谈这个问题，我有两种经验，一种是作为官员在政府工作的经验，另一种是离开政府后帮助大家和政府沟通的经验。一般来说，民间组织主动一些，往往会取得更好的沟通效果，但这种沟通中间需要一个转换器，有一个转换的过程。政府工作人员其实非常希望政策能得到社会组织的理解，也非常希望和社会组织形成良性互动，这个我体会很深。如果受到社会组织一些批评，政府工作人员也会很委屈，因为大家都是人，都一心为社会着想。

大家不要把政社互动简单认为是等着对方来叫我。以救灾为例，2008年前后，我当时在民政部，很多政策是被大家逼着改变的。救灾一开始主要由政府负责，社会组织没法参与，那时何道峰先生（时任中国扶贫基金会执行副会长）直接给我打电话，说我们基金会章程里有救灾，你怎么能不让我们进去？这是不行的。我赶紧让工作人员查，结果一查有16家基金会有类似情况。我说不行，咱得让人家进来。通过这件事可以看出来，我们政府官员其实有很多不了解的事。

那社会组织怎么跟政府接上头？这是一个挑战。政府由于体制原因，机构调整，职位老换，官员经常被换到另外一个陌生领域，新官员对新业务不熟悉，会产生一定的衔接不畅现象。这方面，我们社会组织要更多地理解他们，主动去沟通，这不是巴结政府，而是在他们有变动之后，我们要及时跟上这个变化。

再来，社会组织的主动也包括我们建立各种各样的链条、咨询机构以及像基金会论坛、基金会中心网这样的平台。像今天这样的对话其实很多政府官员也很关注，我坦率跟大家说，很多政府官员没有从事过社会组织、慈善方面的工作，大家不太懂，社会组织可以主动给人家介绍一些社会组织的实际情况，客观上变成一种倡导引领，让政府官员更加了解社会组织的规律事项。

谭红波：第二个问题请教李劲老师。您之前说，在中国连市场都是从属的，社会力量更没有被当作独立的、可以也应该影响社会的一种力量。您认为，政社协同方面，党和政府更有主动权，应当更加主动一些去做调节。这种“主动”体现在哪些方面？

李劲：从主持人的角度，显然我和王院长观点不那么一致。王院长说我们主动去，哪怕碰一鼻子灰也不要怕。我们很难想象，如果政府部门主动找我们来接触，我们会给政府部门或官员一鼻子灰，这是不可想象的，所以我说主动权在政府。其实，社会组织是非常欢迎和期待政府和自己接触的，但在目前的权力关系模式下，社会组织的从属性决定它的主动性没那么大。

我认为政府的主动性体现在三个方面。第一是主动接触。王院长说很多政府官员不了解社会组织，为什么会这样？不管是民政部门，还是税务、法律、财政部门的官员，他们有没有想过主动接触我们社会组织？他们是有主动权的。

第二是主动谘商。现在政府在出台政策前，向社会组织主动谘商也越来越多，很多社会组织也会结伴去向政府提意见建议。这方面民政部门还是做得不错的，最近“三合一”条例启动重新讨论，这两天我们有同行参与了讨论。谘商除了找专家、找政府同行之外，找政策的目标对象来谘商，更为科学有效。

第三是主动合作。当时的民政部救灾司以及现在的应急管理部，和基金会救灾协调会之间有一定的合作。包括一些党的部门也会主动来找公益组织合作，比如去年三一基金会参与统战部“光彩事业”的民营企业基金会联盟，统战部邀请我们联合起来支持国家的精准扶贫和未来的乡村振兴事业。这就是一种主动伸手合作的态度，这些有能量的基金会也都热情做了回应，现在统战部也有进一步调研跟进的规划。虽然党和政府部门有时人员不太稳定，但我们还是希望这种合作能够稳定下去。

所以，主动接触、主动谘商和主动合作是政府部门完全可以采取主动的三个协同点。

谭红波：请教潘江雪老师。您在基金会论坛2018年会上讲，对于公益组织来说，最大的问题是怎么活下去，更重要的是怎么优雅地活下去。您认为，“作为体制外的人，我们要学会适应，学会和体制一起生长、共同进化。未来10年我们需要具备会适应的能力。”当然，您也说了，“我们跟体制合作，但我们不是体制的一部分。体制之所以会珍惜我们，是因为我们做了它做不到的事情。”两年过去了，如今受到百年一遇的疫情影响，似乎“活下去”的挑战愈加凸显。在当下和可预见的未来，我们跟体制协作会遇到哪些机遇和挑战？

潘江雪：百年未遇的疫情、有史以来最大的一个黑天鹅，我们都会遇到。真爱梦想团队比较有危机意识，一直如履薄冰，总觉得每年都会不好，马上就不行了，我们会提前做很多准备。昨天（4月28日）我们内部开工作会，专门对疫情影响做了分析，从疫情走向、国内外形势到经济状况、社会民生，这些变化对我们有什么影响。我跟团队成员说得比较沉重，很多人觉得疫情过后我们就能回到Good old days，我觉得已经没有所谓过去美好的日子了，我们需要对现实有理性的判断。用以前的标准看可能偏悲观，但是你要去接纳它。

乌卡时代（VUCA）已经来临，我们正处于一个易变（volatile）、不确定（uncertain）、复杂（complex）和模糊（ambiguous）的世界，重要的是我们心态的改变，做好预期管理，非常诚实地去面对真相、面对现实。大家都说公益组织的人是理想主义的，我从做公益的第一天，就定义自己是一个现实的理想主义者。当你看到真相，并且接纳它，同时有能力去承受，这个核心就是适应性，公益组织确实需要有极强的适应能力。基于现实，公益组织如何快速调整，能够做哪些环节、哪些方面的社会改良，我们要真正做好这种心理建设和准备。

公益组织要活下去，特别是疫情之下要活下去，最重要的是整个组织必须练就在危机之下的团队领导力。这次疫情对于整个公益行业，甚至是各行各业的挑战是全方位的，现在公益组织可能感受还不深，到下半年、明年，捐款基本断绝的时候，要活下去的那种压力感会非常强。这可能是比较危险的那部分，但也是我们的机遇所在。如果一旦发生严重的经济下滑，产生大量的失业人群，社会组织不一定能以全职去吸纳失业人员，但我们还是有很大的机会去发挥作用，凝聚社会力量，保障社会安定。

至于和体制的协作，关键在于你把政府看成什么。你把它看成主管部门？还是看成客户？政府部门非常多，民政是我们注册登记的主管部门，真爱梦想做教育，相关业务许可要去找教育部门。真爱梦想立足上海、服务全国，我们需要跟各个区县的地方政府和教育局打交道，这样的区县目前有两三百个，政府关系这块，从地方教育部门一直做到教育部，这对我们一个公益组织是挺大的挑战。想要政府认可你，特别重要的一点是，你必须成为某个专业领域的专家。咱们每个公益组织都有自己特定的领域，只有累积多年的经验专长，才能取信于捐赠人，取信于政府。

其次，要有客户视角。真爱梦想和这些地方政府、地方教育部门更多形成了客户关系，你跟客户之间要达成一种独特的信任。当你把专业技能发挥出来，你和政府之间的关系就既不是你有求于他，也不是他有求于你，因为在强烈的需求或疫情的危机下，我们是彼此需要的。真爱梦想跟各级政府之间是什么关系？是信任和欣赏的新型政社关系。我们既不会说去了那儿就碰一鼻子灰，也不会觉得我们地位好像有如此的不对等。

虽然中国的现实是全能型政府掌握最多的权力和资源，但我们在心态上，不要先入为主觉得自己不行，或者我们在政府面前是弱势的。为什么真爱梦想体量那么小，还能和很多政府部门建立平等的信任和欣赏关系？这就得靠专业。你只要在你那个领域是专业的，我相信你不管是跟捐赠人，还是跟各级政府之间的关系就会改变。

谭红波：第二轮对话，第一个问题先请教李劲老师。去年您在一场小范围交流时谈到，当下如何在越来越严格的政府监管中，提高自身的专业性和业务成效，是每一家机构亟待思考的问题。基金会行业要想发展，就必须成为国家建设的积极力量。在您看来，基金会参与政社协同应当如何摆正自己的位置，找准努力的方向？哪些类型的基金会，具备与政府有效沟通协作的机会？

李劲：有三个方面的理论值得我们参考。第一个理论，公益组织和政府的关系模式有哪些？一般认为有三种：从属型、合作型和竞争型。从属型是指我是你的补充；合作型是双向对等，一起来做事情；竞争型是指公益组织或民间组织可能会挑战政府，或者和政府做同样的事情，或者比政府做得更好，里面有能力的竞争，也有思想的竞争。我们可以想一想，在中国现在实际上是什么样的关系？可能会怎么发展？

第二个理论，政府是干什么的？政府为什么存在？这是政府学的基本理论。在中国，我们是全能政府，传统上是父母官，是全心全意为人民服务，政府要照顾到老百姓的方方面面。当政府是全能的时候，社会组织是没有空间的，当然现在我们在变化。政府为什么要收税？我们为什么要交税？作为纳税人，老百姓和政府是什么关系？现代政府是干什么的？政府职能到底有哪些？在政府管理下，非政府组织是干什么的？如果我们的理论基础不一样，思考的出发点不一样，那么我们对政社如何协同，以及未来政社关系如何发展的理解和判断也会不一样。

第三个理论，公益组织是如何实现改变或改良的？有一个变革理论的模型认为，公益组织相对弱小，应该去找那些政府和市场照顾不到的人群，解决他们的问题。第一阶段是试点，通过试验把模式做出来；第二阶段是把规模扩大，比如真爱梦想这么多年，当初只有几十家学校，到现在几千家，不断扩大规模来验证模式的有效性；第三阶段是政策改变，包括政府出台的公共政策，或是国家制定的法律，覆盖在一定的行政范围，可能是全县、全市，也可能是全省、全国，带来整体的改变。

如果我们认可公益组织改变世界三步曲的话，再回来思考我们和政府是什么关系？我们离开了政府，离开了公共政策的改变，能够改变世界吗？这个问题是我们真的要问自己的，我们很小，我们通过什么渠道才能改变世界？像一些大的基金会，不管是真爱梦想，还是壹基金、爱佑，他们最后都会走到影响政策那一步，有意无意、主动被动、积极消极地去影响政策。

有了以上这三个理论的基本观点，我们可以来摆正自己的位置。在中国，我们是干什么？我们应该怎么做事情？我认为，我们目前还只是在一个从属和补充的位置，但我们要在那些政府还没来得及照顾到的领域，去试点，去探索模式，尽可能扩大规模，然后去影响政策。这个过程就是要不断和政府打交道，和政府合作，把我们的创新模式变成公共政策的一部分，这是我们要努力的方向。潘老师不一定是读公益出身，但她走的就是这样的道路。这是我想讲的第一个问题，在这三个方面理论框架下，我们都是离不开政府的。

第二个问题，哪类基金会具有和政府优先沟通的机会。我觉得有三类。第一类是政府发起的基金会。很多有政府背景的国字头基金会最受政府信任，自己人，靠得住。但这类基金会的自主性多半要打问号，它们更多是从属角色，遵从内部沟通机制和规则。第二类是政府购买服务的基金会。政府把你当做服务提供方，购买你的服务，成了你的客户，你要给客户提供优质服务。

我更认可第三类，这跟潘老师讲得很一致，我基于自己的专业能力，能够解决一些政府解决不了的问题，因而获得和政府对话的话语权，政府主动来合作。这时候，政府对你的信任不是基于我们同根生的信任，也不是基于客户之间契约关系的信任，而是基于你有解决问题的专业能力这种价值的信任。我们做科学公益，目的就是要提升公益的价值。如果你没有自主的意志和能力，你对社会没有价值，你的价值也不被政府认可，那你这个组织也就没什么存在的意义。

谭红波：下一个问题请教潘老师。2018年您说真爱梦想收入有14%来自区县政府的配资，未来10年的政府采购项目可能继续上升。真爱梦想以实际行动和成绩为公益组织做了很好的政社协同示范。王院长之前也建议，作为政社协同的骨干力量，基金会应该尽量争取政府的采购项目，用社会资金和财政资金的配套，用实实在在的项目合作，把政社协同落到实处。在您看来，基金会设计开展政社协同项目，特别是有资金配套的协同项目，有哪些方法和注意事项？您对教育领域之外的其他社会建设领域，开展类似政社协同项目，有何建议？

潘江雪：这个问题既大又小。“大”是说，信任和欣赏的新型政社关系，你要怎么建立？“小”是说，想从政府那拿配套资金，你要怎么做？这里面有很多细节。

真爱梦想同各级政府打交道，拿政府的财政资金做项目，花了不少学习成本。中央财政和上海财政的拨款，我们总共拿过6次，每次100万元左右，资金量都不大，但每次应对资金的使用和审计，我们付出非常多的劳动。而我们的地方政府项目实际上是通过政府配资，有一部分通过招投标的方式，相当于政府购买。过去九年，平均而言整体政府配资占我们年度捐赠收入的15%左右，总额过亿。

这些资金是从非常分散的地方政府那里拿的，而且项目落地的绝大部分地方政府都是国家级贫困县，我们依然能够能拿到配套资金。现在各个地方政府越来越规范，地方招投标需要准备非常复杂的文件，每次都要很厚一大沓的文件。但是招投标的文件和过程本身不是最重要的，重要的是你和政府的信任关系。

公益组织的项目开展节奏和开支计划，跟政府的工作节奏如财政预算申报节点、资金使用范围等存在一些差异。你去申请政府资金，虽然项目是真实、完整的，最后政府不给你报销，为什么？政府不认可一些开支项的发生。所以大家要事先去了解政府的财务逻辑，哪怕沟通非常细，你要看哪些费用是接受的，哪些费用是不接受的。

你要跟政府建立信任，最好的信任基础是什么？是彼此的了解。你要知道政府关心什么事，在做什么事，同时也要让政府了解你关心什么，你正在做什么，没有这种彼此了解，信任是不存在的。你根本不知道什么是政府部门的绩效指标，你怎么可能拿到政府的配套资金呢？即使拿到了，你也不可能花好。不能为了拿政府的钱而去强迫自己适应政府的需要。

李劲讲的公益组织成长路径，这个成长既有你项目的成长，也有你跟政府关系的成长。我觉得从属、合作、竞争这三种关系都存在。跟不同政府部门，你有时是从属关系，有时是合作关系。真爱梦想在两三百个区县，我们就不是从属关系，我们是非常平等的合作关系。那有没有竞争呢？当然有。例如教育培训，政府原来有自己的培训方式，请当地专家做，现在我们来了，它觉得我们做得更好，所以选择我们。

我第一次意识到我们跟政府之间的竞争还不是培训，是十三年前开始建梦想中心，因为我们太便宜了。就是太便宜，反而跟政府原有的负责装备这块的职能团队产生了竞争，他们明明有需求，他们的领导也希望去建，但是人家装备科直接跟你利益竞争，不让你进来，最后就没谈成。有些地方谈成了，因为书记出面了，书记觉得这件事就要这么做。官场风气确实有很大改变，你还是有机会用公平、干净的方式，用你的人格魅力去影响政府的主官和他们的决策。所以，竞争关系和替代关系也是存在的。

真爱梦想是知行合一的组织，你地方政府再强大，如果你要做的事情不是我擅长的，我可以不跟你合作，我可以选择有些事情我是不做的。此外，你还要极度透明，经得起检验。真爱梦想这两年经历了各级政府6次不同的审计，虽然增加了很多工作量，但这就是取得政府信任的成本。这6次审计，我通通不在场，我根本没有出面，为什么我那么放心？因为我说的就是我做的，我做的就是你看到的极度透明。

不管是跟捐方还是政府，你要建立彼此信任的关系，你就要知行合一，就要极度透明，就要经得起检验。当然，这种信任的关系既发生在政府和我们之间，也发生在我们和政府之间，你对政府不了解，那你对政府的信任就不存在。你需要了解不同层级的政府在做什么样的事情。

在我看来，信任是一个函数，是能力和品格的函数。政府相信公益组织，一个政府官员相信你个人，其实道理是一样的，你的能力和品格必须双重都很强。组织必须公开透明、专业高效，还能跨界共创，我们不只是政府的一个乙方，我们引入更多的社会资源，帮助地方政府共同创造。我帮助政府部门共同达成绩效任务，而它这部分刚好是社会组织的使命，我做到了就是我的能力。

第二是品格。在政社关系中间不能只谈能力不谈品格，少了品格，绝对是缺了一条腿。什么叫做欣赏？别人为什么会欣赏你？因为你是一个有品的人，你必须是一个身心俱坚的人，你得做一个坚强的好人。人家都说善良的人比较弱一些，这个软弱也表现在你跟政府的关系上，你可能在性质上就是官办组织，在体制上和政府是从属依附的关系。我们真爱梦想不是，真爱梦想有15%左右的资金来自政府，但我一定会控制占比在三分之一以内，我一定要筹款多元化。

此外，组织和组织的领导人还需要另一种品格，你要敢于承担风险，敢于接受失败。相较于体制内对于风险的谨慎规避，公益组织必须有一个接纳犯错的文化。

同时你必须很强大，你的个人内心要很强大，你的组织才能强大。对于公益组织来讲，跟政府互动，如果你是孩子心态，你的思想不成年，你跟政府之间绝对是父母和儿子的关系。如果你是一个成年人，不是指你的生理年龄，而是你的思想年龄成年了，你跟政府之间的关系就会适时调整。该听话的时候听话，因为你知道什么时候该低头，该保持独立的时候保持独立，该合作的时候合作，适当的时候该竞争就要竞争。

我是很喜欢竞争的人，这跟我以前练体育有关。竞争会让你的组织达到你原来想象不到的水平，竞争会让你的意志力变得强大。如果公益组织全是温情文化，你不是一个有战斗力的机构，那你怎么可能在政府面前是一个有本事的人？是，它喜欢你听话，那是它强的时候；它不强的时候，它希望你站出来的时候，你站不起来啊！上海市民政局原局长马伊里曾经跟我说过很掏心的话，上海市政府是非常希望能够扶持民间公益组织的，政府购买也走在全国前列，每年拿出很多钱来做。但是马伊里局长有一次跟我讲，她其实挺痛心，她说很多公益组织没有真正像第二部门企业那样在市场中竞争，没有经历过竞争的锤炼。

竞争不是坏事，公益组织一直都避谈竞争，说什么公益组织之间不存在竞争。其实我们之间有竞争，而且我们跟企业是直接竞争的，怎么不竞争？很多公共服务是政府购买企业的服务。如果仅看专业能力，政府购买服务做选择的时候，其实给了公益组织很多优待，我们直接跟企业竞争是竞争不过的。但政府为什么相信你？就是看中你的品格，你组织的品格，你的非营利性，你的利他精神，你真的关心人。

在合作和竞争之间要有一个非常好的平衡去把握。说到底，最终你一个社会组织能够在政府面前不卑不亢，是因为你自身不是一个接受平庸的人，你愿意不断挑战新的高度。可能今天我们真爱梦想在整个素养教育的市场上竞争没那么激烈，但是我要跟自己竞争，让自己成为比较强悍的人，个人强大，组织强大，组织中的每一个人也都强大起来。坚强的好人是我们公益人应有的形象。

谭红波：潘老师把真爱梦想压箱底的经验都拿出来了。下一个问题请教王院长。上次专访您时，我们提到一些民间基金会主动拥抱党建，拥抱政府购买服务，获得不错的发展，同时也对政府行为产生积极影响。其中一个典型就是真爱梦想，刚才潘老师也介绍了她们的做法。以真爱梦想为例，对于社会组织如何化管控力为助推力，借助党政力量实现自身发展，您有什么具体建议？

王振耀：我非常受启发，江雪、李劲的谈话都很好。我对真爱梦想评价是很高的，对它的期望也很大，江雪的团队给我们公益界带来了很好的风气和倡导引领，我们可以向她学习很多东西。回到红波的问题上，我谈几个观点。

首先，我们缺一种转换机制。我最近十来年体会很多，您要说政府冤枉，人家还真是冤枉。我这些年承担着民政部、财政部、应急部也包括地方政府的好多课题，人家是掏钱买意见、买建议。但是我们好多专家做课题存在一种倾向，就是没善于把社会组织的意见对接上来。我对接过几次，我把官员请到北师大，当面听社会组织的意见，有些意见直截了当，这样的直接对话，效果特别好。

中国公益组织的结构和西方不太一样，西方的社会组织结构里面有两种人，退休官员和不在位的官员占相当一部分，中国现在社会组织以年轻人居多，退休官员很少，跟政府打交道没经验。现在的社会是官民融合的社会，官员退休了都要回归民间，退休官员在民间组织是可以发挥很大作用的。这方面我也给政府提过建议，我们现在的政策限制比较多，看以后有没有可能调整松绑。

西方政治学理论有一个前提，政府是必要的恶，所以必须“限政”。而咱们中国五千年来假设的是，政府是必要的善，跟西方完全是对立的。从大禹治水开始，你做了大善事你就来当头，我们就支持你。反过来民间对政府的要求就高了，刚才江雪说政府不能犯错，现在好多西方政府的行为要拿到中国来，那还得了！咱们中国的理念是什么？政府必须有很好的公共精神，要有民本主义的思想、民生主义的理念。

其实，总结我们和西方政府的不同，有一位最好的政治家和理论家，就是大家都熟悉的孙中山。孙中山先生对西方和中国的政治理论反复研究并实践，有成功也有失败，他提出的三民主义里，权力结构和权力实体和之前的理论都不一样。只是中国政治学界到现在也没有很好地在中山先生这套理论基础上再完善。

假如是民本主义的政府，基金会、社会组织只要把握住它的逻辑，就特别容易和它打交道，咱们的引领倡导作用就会表现很突出。我当司长的时候，从民间组织身上学到很多，有人用很尖锐的话批评我，我只好说我脸皮厚。开慈善大会的时候徐永光说，你是政府我是民间，我就天天受永光这个民间的批判。批着批着，我从永光身上真的学了很多，原来真是不知道，你们社会组织在做这些创新。同时，你也得理解我们，我们也有一套规则。中国有特殊的体制优势，因为它是民本主义的政府，我们更应该积极主动来思考问题，调整我们的行为方式。

至于有什么具体行动建议，其实就在眼前。我现在承担着政府很多课题，包括长三角慈善一体化，能不能由江雪的真爱梦想领头？长三角一体化是中央领导提出来，地方领导积极推进，沟通渠道很畅通，看如何发挥我们的长项。再比如李劲，你想做政社沟通，我建议三一基金会可以立个小课题，和哪个政府课题联系起来，你这个秘书长试试去联系联系政府官员。三一基金会的影响多好，三一重工是国家的民族品牌，政府招标的课题总在那，如果有一个基金会愿意和部委之间形成一些研究性的合作，树立一个典范，这是多好的事情。

刚才江雪有句话我很感动，我相信全社会包括官员听了都会感动。她说，下一步如果就业出什么问题，影响社会稳定，咱们社会组织得承担起一定的责任。我听完很触动，这样的社会组织有心系国家民族的使命和精神。再比如湖北，现在是社会恢复重建，我可以联系包括慈善会、红会，看看咱们能做点什么，有些是响应政府，有些要引领政府，人家政府也知道，咱们探索的很多领域走得很前，咱们基金会、社会组织下沉的点和一线联系最密切，咱们能听到不同的声音。我们应该开发出不同的项目，可以自己动手做，也可以主动和政府联系联合起来做，形成一套更有影响力的机制。在这方面，今天晚上包括你们三个人，还有线上听会的好多秘书长，包括咱们基金会论坛在内，可以拿出一定的行动性来，主动推动一些政社合作的项目。

谭红波：真爱梦想和三一都是基金会论坛的组委会成员，对于王院长刚才讲的内容，潘老师和李老师要做一些回应吗？

李劲：刚才王院长有些发言我还是蛮有感触的，王院长现在说话比以前放得更开。有几个词，比如公民社会，我可能是不愿意说出来的，免得惹麻烦。公共精神是我们刚才忽略的，公共目的加志愿精神，公共精神是我们公益的核心。谈到西方政府，特别是美国的小政府立国理念的理论前提，政府是必要的恶，这个我也没想到王院长会说出来。这几点我感触蛮深。

还有一点，王院长说很有感触，因为江雪说如果疫情再发展下去，我们公益组织做什么，其实是个机会，我觉得这是很正常的思维。公益组织存在的使命，不是解决所有社会问题，而是解决那些刚好政府和市场顾及不到的社会问题。江雪说好日子已经过去了，新冠之后，人类社会发生了很大变化，不管是在中国还是在全世界，会出现很多新问题，有些新问题一定不是政府和市场马上就能够解决的。公益组织挺身而出是很自然的事情，不光出于志愿精神，而是出于它的基本定位。这次应对新冠疫情，不管是在国内还是全球，公益组织都做了很好的补充。

潘江雪：刚才王院长有讲，对于公益组织或者基金会，我们的行业协会是不存在的。没有行业协会说明什么？第一，你确实还不是一个行业，在社会建设或国家治理的层面，你没有能见度。这既有政策法规的限制，也是我们自身缺乏行业意识使然。我觉得咱们基金会论坛应该往这个方向发展，有可能成为一个行业协会的雏形。证券投资基金有中国证券投资基金业协会与各级地方协会，但基金会行业协会是没有的。原来我们投资基金的行业协会力量很大，而且在政府监管部门和每一家协会成员机构之间，真的起到了咨询、沟通、监督、自律协调机制等功能，中介组织作用发挥得非常完善。

我期待咱们基金会论坛将来是否可以成为某种程度上的基金会行业协会？将来如果能注册成为社团法人，我们就是行业协会了，未来发展可期。如果全国性的行业协会政策条件不具备，那我们可以在一些地区来试点，刚才王院长讲的，我们去年已经有初步构想，要做长三角公益慈善一体化的推动工作。咱们公益基金会各有特色，北方以北京为核心的基金会，了解国家大政方针，研究力量也非常强，你们离政策核心最近，北京一些大的资助型基金会做了大量政策倡导工作。

我回应一下李劲讲的公益组织三步曲，我是非常认同的。一个公益组织不是天然就能成为政策倡导型的机构，它必须有一个生长的过程。一开始，你去做一些试点项目，接地气去调研，了解真实情况，在此基础上执行项目。然后慢慢的你要长大，公益组织从你能够做MVP，到你能够规模化，这是一个很大的跨越。慢慢的，你的利益相关方越来越多，这些关系是很难处的，这对你自身的能力和品格都是很好的历练过程。第三步才能到政策倡导。做到政策倡导对基金会而言是高阶的能力，没有前面的积累，相当于没有调研就直接做政策倡导，被接纳的可能性也不高，这样万一还被接纳，那简直是行业的不幸。

政策倡导这块是我们努力的方向，这和我们自身定位有很大关系。真爱梦想作为专业的公益机构，我们的核心挑战是帮助孩子全面发展，这也是我们最重要的工作。但是帮助孩子全面发展的主责是谁的？是政府的。政府每年拿出占GDP4%的财政支出做教育。我们在其中如何定位？我们既是从旁协同者，也是共同建设者。在这个领域，我们坚定选择做共同建设者，我们愿意投身到为人民服务的伟大事业中去。我们做公益的人，说到底就是为人民服务，只是面向不同的人群，我们在这个理念上没有心理障碍，赋能素养教育生态，这是我们参与的角色定位。

我还有一个思考，真爱梦想为什么站位比较高？虽然我们很小很草根，但我们还是要做国家治理现代化的一个推动者。我们自己探索的PPPS（Public-Private-Philanthropic-School）合作模式，透过我们公益机构，拉动企业和社会的力量以及政府的力量共同去赋能学校。在中国政府的最基层，以区县为单位的财政单元，我们做了政策倡导。在有些地方，我们的模式直接写进了区县政府的五年教育发展规划，这是建立信任和欣赏关系的一个标志。

大家可能也知道，两年前我当了上海市十三届政协委员，接这个职务去做参政议政的事，我还是克服了一点心理障碍。我从一开始就坚持独立的公益人格，去做了以后，也有一个认识的过程。我参加了新联会（新的社会阶层人士联谊会），这才了解到，原来党透过政府各个行政部门治理国家，它有一套规则，它有一套共识形成机制。我们第三部门为什么被边缘化？是因为我们不在这套共识形成机制里面。现在跟我合作的党政部门负责人，他们觉得你特别认真，是因为我真的把他们交办的任务，做到超乎他们想象的好。我用实际行动来说话，我们是你们的政治共同体和事业共同体。

我们做的事情其实是在赋能善治良政。想要改变中国政治的效率或者说它的有效性，很多人选择从旁批评，当然这也是一种方式，但是我自己深刻地认识到：第一，你真正去了解政府是怎么工作的，你会发现它其实非常复杂；第二， 政府之间有条块划分，就跟咱们机构大了、公司大了，部门之间有跨部门的协同沟通一样。我们自己内部的跨部门沟通，往往是最头疼的管理问题。我们一个小小的民间基金会都会出现跨部门沟通难题，你想想看中国14亿人口，如此巨大的政府跨部门沟通，也会有各种阻碍的存在。我们要了解这些情况。只有了解它，你才能知道你在这里面到底发挥什么作用。这对于我们这种草根的、体制外的人来讲，是需要认真学习的。

作为公益组织，你本来就不是第一部门的人，你得有野生的品性，人家野百合也有春天，你就别装成雍容华贵的牡丹花。你就长成野百合的样子，有刚毅的品格、独立的见解、强悍的执行力，你得有两把刷子，然后你去了解对方，了解党和政府的工作机制。

去年，我去参加政协专题通报会，会议主题是通报中共中央党内法规制度建设，我特别受教育。我是党外人士，看看党内是怎么做的，中央要求非常明确，要依法治国、依规治党。大家对于基金会做党建，其实半懂不懂，因为大家都觉得必须要接受，但实际上你不知道党为什么要这么做，党的这套思路是什么样的，你真的要去了解，要去学。

各位基金会的同事，如果我们要推动政社协同，政府想了解你很容易，但是你了解政府吗？无论从区的层面、市的层面还是国家层面，我们要去了解，才有机会做成一件事。包括行业协会的事情，也是需要双方了解、建立信任才能做到。

谭红波：看得出来，潘老师做了大量政社之间跨界协同的工作。接下来这个问题抛给李劲老师。十年前，何道峰老师在中国基金会30周年的一个活动上讲过一段话，他说：“我特别不赞成简单地批评说非政府组织是一伙，政府是一伙，其实这个时代不存在非政府组织和政府的对立，只存在非政府组织里的先驱和政府组织的先驱的合作。”您如何评价何老师的观点？您对公益行业的先驱或公益组织的领导者发挥政社协同的引领作用，有何期待？

李劲：受到王院长和潘老师的鼓励，我可以讲得直接大胆一点。第一个关于先驱，先驱是指某些部门还是某些人？这是很值得思考的问题。我觉得可能会落在人的身上，比如说王院长和潘老师身上，他们会有这个意愿、有这个意识去做。恐怕这个先驱不是指某些部门，像各地民政部门，它们天然跟公益组织打交道多，但并不等于说它们就是先驱，里面思想僵化的也不少。

我们了解全国各地这些优秀的民政领导，比如刚才说上海之前的马伊里局长，现在成都的江维处长等等。这批真正对中国的公益力量有深入了解和理解，愿意去亲近公益的先进官员，是我们特别值得重视和特别愿意去接触合作的。公益组织里面也是一样，有些人总是思考得多一些，以身作则走在前面。刚才潘老师说克服心理障碍，不做政治花瓶，这话其实说得很重、很直，对自己内心剖析非常深刻，我也很感动。但是我们有多少人会克服这种心理障碍？其实我们没有正视这个事情。

在政社协同中发挥引领作用的，我确实有期待，期待它不是基于人际关系去发挥协同作用。大家都在讲王院长，实际上我们需要一批像王院长这样的人，这批人他有政社之间的人际关系，但他并不是基于人际关系去发挥引领作用。对于公益机构来说，也不是基于绩效和功利的考虑，不是为了更多的收入才去积极寻求政社合作，刚才潘老师说的“不超过30%”的自我设限，其实是自我身份认同的表现。

那是基于什么呢？基于对政社关系深刻的理解，包括两个部分：第一，对我们自身的深刻理解。我们公益组织是干什么的？我们跟政府有哪些关系模式？我们怎样才能真正改变世界？对这三个问题要有深刻理解。第二，对政府运行方式的深刻理解。政府为什么存在？政府是怎么运作的？政策是怎么运行的？我自己学政治学，很多大学同学当官去了，我对政治生态有所了解。但是我们很多同事、同行对政治生态不了解也不关心。你不关心政府在做什么，你怎么改变世界？

我的期待是，我们基于对政社关系的深刻理解，做出理性的判断，超越自我的设限，克服一些心理障碍。说实话，我本人是没有克服的。如果作为第三部门、公益组织里面，真正要起到政社协同方面的引领作用，我们需要破除一些心理障碍，破掉自己身份认同里面特别固执、冥顽不化的部分，更多融入大的体系。这是我们可以改变自己的方向。

谭红波：请教王振耀院长。十年前的那场中国基金会30周年活动上，何道峰老师还说：“不要去塑造我们心中的高墙，要推倒在我们心中的高墙，实现先驱们的合作。”很快中国基金会将迎来40周年，何老师的观点反映到当下推进政社协同的事业中，您有何评价？对于公益行业的先驱或公益机构的领导者，您有何期待或建议？

王振耀：红波你们提的这些问题，包括李劲、江雪说的这些观点，我都非常赞成。我们中国社会跟西方有很多不一样，李劲说的很多问题我就理解，他有些话说得很重。我跟李劲是哈佛大学肯尼迪政府学院的同学，他学两年，我学一年，我们有一种自然的亲和力，这种私人关系就是中国化的。后来我回到民政部救灾司，他去了国际组织，我们都没见外，沟通起来客观上成本很低。以我和李劲为例，把我俩之间竖个高墙，我们俩不可逾越，那我得有多官僚啊。我估计在会上可能说说，扭过头李劲可不得收拾我，骂我一通我也得忍着。中国社会没办法把官和民截然分开。

为什么我们这些人会没有高墙？包括何道峰，我不回避，我和道峰是几十年前的同事，我们都是从王岐山副主席当时领导下的国务院农村发展研究中心出来的，大家互相认识，互相理解，互相也经常开玩笑。不一定我们的见解都一样，因为我们有不同的工作经历、不同的职责分工、不同的背景和视角。道峰说不要塑造心中的高墙，我们需要做进一步的理解。现在一方面确实有障碍，这中间确实有一些文化性的、机制性的、体制性的障碍，也包括法律方面的不健全，还包括江雪说的心理障碍，这些障碍是多方面的。确实有大大小小的门槛、大大小小的心墙，障碍在政社之间，障碍在基金会之间，甚至障碍在我们这些老人和年轻的秘书长之间。

我们一方面要从深度理解的角度看这个问题，另一方面要重新认识中国基金会、中国社会组织的特殊使命，探讨我们独特的发展道路。确实像江雪说的，基金会论坛能不能构建一个像行业协会那样的平台？我看美国、日本这些发达国家大大小小的平台很多，他们叫Consortium，一般翻译成联盟，这种联盟是不注册的，有的叫Circle、圈子，也不用注册，大大小小各种各样的沟通机制都很方便。能不能在基金会论坛的平台上构建大大小小正式的、非正式的沟通机制？能不能将来跟各级政府之间、各个部门之间也形成一套互动机制？能不能通过一些融合机制，来拆掉这些墙，包括各个基金会之间的墙？我一般在业界都说，咱别说整合，整合听着好像谁整谁，叫融合，咱们互相融，你融我，我融你，大家听着不太生硬。这样可以让基金会论坛真正扮演一种非常积极的连接功能。

我要特别致谢的是，你看基金会论坛在这次疫情应对期间采访我的文章，我看网上传播很多，有的政府领导见到我跟我打招呼，“振耀，你说的观点很有意思。”你看，这样起码起到了沟通的作用。比如我说，“总书记都给我们点题了，还要人家去破题吗？总书记都说了，咱就来说说执行的问题吧。”这些话大家都觉得很自然。不要生硬、机械地看待政社关系，像道峰说的，形成的墙越来越厚、越来越重，弄了半天这个墙其实没什么大不了的事，大家一见面一沟通，立即协商出一些行动方案，也就没什么墙了。

政社之间，各自理解自己的缺点，也理解自己的优势，自觉地把这些优势叠加，合起来共同形成一股很大的建设性的社会力量，这是我们当前面临的一个任务。

谭红波：继续请教王院长。您上次在专访里谈到，个别地方管理人员存在一种现象，上面没有政策我就不动，不符合政策我就不批准甚至还要限制。您十多年前当司长的时候有一段金句：“符合什么政策？老百姓的需求就是最高的政策。”最近网上流传一篇文章，题目是“别让少数不作为、乱作为的民政干部阻碍社会组织发展”。有的基层干部公开讲，基金会就是募款的，专心募款就好了，钱怎么花可以交给政府。有的认为，公益就是助学扶贫济困，行业建设怎么能算公益？还有的领导干部对民间公益力量不信任、不放心，怕出了事儿担责任，多一事不如少一事，把一些审批事项掐得死死的。那篇文章得到很多基层社会组织负责人的点赞，但是大家都不敢转发，生怕朋友圈的领导干部看见。您如何看待少数干部的这些观念？又如何看待基层社会组织很多私底下的抱怨？

王振耀：这个问题我来回答最合适，我可以用自己的真切体会和大家谈谈心，其实没什么不好说的。我在政府里工作算是比较开放、敢创新的，我当司长的时候，你们可能觉得我好像没犯什么错误，其实是有错误的。在公益慈善领域，我受过批评，也受过最高领导的那种批评。我们对公益慈善的一些想法和做法，跟中央和最高领导人的要求，说老实话还是有很大差距的。你看慈善法的名字，我根本不敢想咱们能定《慈善法》，我们之前只敢推《慈善事业促进法》，但习近平总书记就拍板定下来了，就是《中华人民共和国慈善法》。其实在慈善领域内，中央的支持态度是非常积极的。

像我这样的人还经常跟不上，那我们民政老系统的，我相信好多人也会跟不上，这个咱们必须实事求是讲，我也是被批评着、纠正着，然后才跟上中央的要求。有时候不一定是个别的，有好多政策相当一部分人不太理解。这样一场大的社会变革、社会提升，像十九大报告里的很多论断，我们不一定理论和实践结合起来都能理解，包括人民对美好生活的向往，很多方面我们都需要很深的学习、进一步的理解，然后化为行动。

在这方面，如果一些民政干部有像我这样的跟不上，和社会期待有距离，大家一方面要包涵一些，他这个民政干部可能跟我一样，很多政策方面确实跟中央要求有差距。另一方面，双方尤其是政府官员一方，要想办法来对话。批评和被批评都不是坏事，我不就是被好多朋友批评着往前。包括李劲有时候批评我，说你们那项政策不好，我一听就咯噔一下，包括和永光、道峰这些朋友见面，他们说你们的政策怎么了？一项政策不太好，我们就想法设法来往好的方向调整。

大家要想法设法创造出一些条件、机制，用一些智慧来调整、引领甚至改变我们有一些干部、一些基层政府跟不上或者不理解，和社会期待有距离，和中央要求有距离的这些行为。我们民间包容性很大，因为官员最终都要回到民间，将来都是民间的一部分。很多政策都有一个过程，需要中央和地方、政府和民间以及企业之间形成一种沟通机制，大家互相配合，积极互动。作为一个老司长，我知道咱们中国的政府其实有很多优势，咱们要注意用好这些优势，动员各种积极的要素来推动，让中国公益慈善事业包括基金会行业得到更好更快的提升。

从这次疫情应对，我看中国有希望。疫情不是灾情，灾情咱们有一套应对机制，疫情不让去灾区，不能动，怕传染。但是大家想法设法已经做得相当好了，我非常感动。总书记说疫情对我们是大考，我认为咱们基金会行业基本上通过了这个大考，有些参差不齐，但基本是合格的，有不少基金会完全可以得高分。咱们在和政府关系上要多一点积极的互动，多一点理解，你别把这事看成是一成不变的，像王振耀当年也有受批评的时候，更何况别人呢？这样产生一套理解、互动、转化的机制，将来形成非常积极的政社关系，会让中国社会得到快速健康的发展。

谭红波：王院长讲得特别坦诚，潘老师和李老师有没有要补充的？

潘江雪：刚才王院长讲，当他是政府官员的时候，跟李劲沟通就没问题，某种程度也表明，人际关系的交往还是很重要的。所谓组织对组织，只不过是组织里的人对另外一个组织里的人，它不是机器跟机器的沟通，也不是机构跟机构的沟通，它是机构里的人对另一个机构里的人的沟通。未来咱们公益组织里的人要想做好政社方面的协同，我觉得很重要的是要做好人际沟通。

我们真爱梦想在上海也做一些推动社会组织行业自律的尝试，上海有一万六千多家社会组织，把这里面的代表机构选出来，大家共同协商，我们用工作坊和投票的方式，投出了70多家代表机构认同的6条自律条款。最终能达成共识是因为我们之前花时间做了各个层面的大量沟通，跟专业学者的沟通，跟统战的沟通，跟民政的沟通等等。这里面真的需要有人际之间良好的、无界的沟通过程。

谭红波：李老师，潘老师点您名了，您同意吗？

李劲：这个问题很有意思。也许潘老师做到了内外一致。我们自己个人的执念是什么，和我们担当组织职务的功能是什么，两者还是不太一样的。你个人层面可能会有一些想法，但你作为秘书长、作为一个机构负责人的时候，你是对外的第一联络人，这两者能合在一起是最好的，不能合在一起就要分清楚。比如我以前做壹基金的秘书长，有很多关系要处理，不管你心里怎么想，为了机构的利益，为了很好地履行自己的职能，该怎样去跟政府官员打交道，那是有一套做法的。这就是所谓的成熟，基于对我们的身份和对我们的职业的深刻理解的成熟。我跟潘老师肯定有所不同，我也恭喜潘老师，现在实际上已经是天人合一了，天人合一就会更加顺畅。

最后我想补充一个观点，未来在政社协同方面我们有什么期待。我仍然会说这个期待是对年轻人的期待。我发现一些地方的区域性枢纽组织在政社协同方面，特别是在政府关系处理方面，这些年轻的领导人有很高的智慧和能力，我非常钦佩他们。我点三个印象很深的名字。一个是湖南的阿寺（傅强），时任中央统战部部长孙春兰能到阿寺所在的长沙一家社会组织调研，这是很强的能力。另一个是贵州的严培文，他和贵州省政府、省政协之间的关系处理非常热络，而且他们在省级政府某些职能部门面前说话是有影响力的。还有一个是甘肃的虎孝君，作为区域网络的舵主，他们做得真的比我们强，比我们好。

他们可能更少一些执念，更加能面对现实，他们从土里长出来，不像我们好像从哈佛毕业以后有降下来的感觉，有那种执念放不下。这些从草根长起来的后辈们，我非常佩服他们，未来政社协同、政社合作的希望在他们手里。我们作为老一辈要向他们学习，来纠正自己、改进自己、完善自己，这是我最后要说的话。（完）