疫情爆发至今，面对不断涌入的社会物资，武汉的捐助物资分配发放机制究竟哪里出了问题，应该怎么样扭转局面，该如何理顺情况，抓住重心，实现高效、灵活、有效的救援运转，以回应公众的关切，合力打赢这战抗疫攻坚战，可谓责任重大。

“大的公共卫生事件，往往涉及重大的物资调度，需要合理规划体制，简化相关程序，充分调动各个方面的力量，共同应对这样一场疫情。这是非常重要的。”

2 月 2 日，网易科技《态度》栏目独家对话北京师范大学中国公益研究院长王振耀，“在市场经济条件下，尤其是在大灾大疫情发生时，要学会有效管理和应对。

王振耀曾担任过国家民政部救灾救济司、社会福利和慈善事业促进司司长，被业界视为是推动中国慈善公益事业制度化创新的人物之一。

2010 年，他与李连杰合作，在北京师范大学合作创办壹基金公益研究院（即目前的北京师范大学中国公益研究院前身），出任院长一职至今。20 多年来，他一直在公益事业领域奔走。

▲王振耀，北京师范大学中国公益研究院院长

2 月 1 日，中国红十字会党组书记、常务副会长梁惠玲率领总会工作组赶赴湖北武汉，指导、督促湖北省红十字会、武汉市红十字会做好新型冠状病毒感染的肺炎疫情防控工作。

此前，因为将外界捐助的口罩派发给非定点医院（媒体称为莆田系医院），而真正的定点医院却缺乏物资，大量外界捐助物资堆放在仓库里不能及时送达相关医院，领取物资的中间手续又复杂低效等情形，武汉市红十字会受到舆论的强烈质疑和吐槽。

为此，网易科技记者专访北京师范大学中国公益研究院院长王振耀。王振耀围绕武汉疫情援助现状，直陈问题，并提出了相关对策，希望包括红十字会在内的主体都能够冷静思考，快速求解，以切实行动回应公众的关切。具体专访内容如下。

《态度》：这一次中国红十字总会派出工作组去湖北，您认为应该发挥什么作用？

王振耀：我关注到这个信息，并且是红总会的党组书记、常务副会长率领，这次工作组级别很高。我觉得这是很好的事情。可能会因为红会这样一个重要的工作组，导致我们疫情防治出现一个转折。因为这等于是中央、国家级层面的一个社会组织领域最高层级的工作组，一般的社会组织是到不了疫区的。

去了之后，我建议首要的是要依法恢复红十字会的组织救援功能。其实大家对红会埋怨来埋怨去，就是它只是一个负责收收发发的机构，连分配都没有，也没有救援，就是一个物资捐赠的接收站点，那还叫红十字会？这种事也用不着他们专门来做啊。但愿这次红十字总会的领导去，能与地方协调，依法恢复红会的非常积极的、国家法律所赋予的、公共卫生事件中的特别救援职能和职责。

第二个我也特别希望这次红十字总会工作组过去了之后，把一线医院的需求信息较为系统地理一理，公布一下，引导社会捐赠、物资供应更加有序和有效，甚至能够进行定向的募捐。就是说，能不能把灾区的一线需求，大体做一个计算，哪怕先说大一点也不要紧，让社会捐赠的时候，大家有个数。这样的话就不是在救灾仓库中等着接收、登记和装卸，从而成为一般的管理员和搬运工，而是让红十字会的工作人员就直接到医院，主动来上门服务，甚至说建立起一种联络员制度，跟医院之间保持一种密切的联系。

现在全国确诊病例已经超过一万了，武汉也是超过四千，还有集中隔离的疑似者，再往前发展怎么办？救援这一块，可能是需要专业化的志愿服务，要做战略预备队。不能光是没有受过训练的政府工作人员和社会工作人员，能不能在疫区建立起一套紧急的志愿服务的培训，比如说培训他 1 小时也行、2 小时也行、3 小时也行，这样组织上万甚至几万的志愿专业化队伍，形成网络，发挥社会和政府之间这种密切的配合作用，形成对大的疫情的群防群治，有效救助。

大家对红会寄予的期望很高，他们可能也是有很大挑战。因为前一段主要是红会没有承担起法律赋予的职责，比较被动。作为社会组织，要承担更多责任，如果红会这样的机构都没有行使起主动援助、救助的社会组织功能的话，那别的社会组织谁又有超过他们的能量？《中国红十字会法》在 2016 年已经修改了，有这个法就得按这个来办，所以期待会有一个转折。

《态度》：实际上您还是蛮肯定红总会派工作组去灾区的这个事情的，也是希望他能够发挥这种主导性的更大的作用？

王振耀：他们是代表的中央层面，下去好协调各方面的关系，光靠地方上的组织，处理不了这么大的灾情。你要协调，既需要借鉴国际经验，也要借鉴调度国内的各种红会系统力量的经验，比如红总会完全可以调动全中国红会系统的力量。他们作为国际红十字会运动的一个成员，甚至可以向国际红十字会和红新月会这样的系统提出求援。这些事，武汉红十字会、湖北省红十字会怎么可能做得到呢？

《态度》：也就意味着红总会一竿子插到底，运作效率和资源支配能力上会比地方红会高很多、大很多？

王振耀：是这样的。疫情就是大灾，我们的救援就是在和时间赛跑，需要国家层面的指挥靠前一些。我担任民政部救灾司长的时候就知道，按照中央的四级应急响应机制，规定灾情一发生，我们中央工作组 24 小时到达灾区。我管你在新疆，还是在哪个省，有时候就是大年初一，说到就到。这是为什么？地方有那么多领导干部，为什么中央工作组一定要到？因为可以动用全国的力量应对这一个地方的灾情，形成一种合力。

在救灾的时候，我也经常带队，一竿子插到底，因为我们经历很多，全国哪一类灾情我们没处理过？我们有经验，还要随时给国务院反映下面的情况。再有全国的救灾仓库，怎么调度，怎么跟军队合作，涉及到很多方面。比如 2008 年南方低温雨雪冰冻灾害，中央层面很快就制定出方案，当时正好也是赶上春节，我们就计划，一旦郴州失守或者灾情进一步恶化，就得调直升飞机，把空中走廊建立起来，立体性应对，这地方怎么建立呢？

02救援物资的管理分配以快捷、直接为好

《态度》：我听您前面讲的，应该是实行统一管理和调配物资这样的机制是有必要的，但是这个中间的环节可以尽量优化和减略，对吧？

王振耀：对，需要的是统一调配和处理的机制，而不是统一的仓库。仓库就意味着你要装卸、分配、再运输，这中间需要多长时间？我认为目前的调度办法对小批量物资是合理的，巨量的不行。多的时候，要你把物资找出来都很难，分发的时候也会发生信息失误，容易装错了。

如果你这个枢纽这边天天都注意着一个数据也不能错，把小活干了，就会把前线的重大需求的搜集分析、整理和调度的功能丢了。中间环节要尽可能地简化，最好不要停下来分发。人家物流的工人就说了，我卸到仓库里干什么，直接送到医院不就行了吗？工人都知道需要这样做。所以需要各种各样的对口定点捐助和运输，实现以需求为导向的物流供给体系。

我建议尽快调整物资的管理调配机制，统一，不一定是统一装卸，不是运到我这儿由我再来分配，最好是信息大体统一，管理和调配尽量便捷、对口，这样来调配。SARS 的时候，我也在调度救灾物资，大量的就是往医院、医生那里调，都放到民政部那还得了，救灾捐赠、管理分配就是以快捷、直接为好。

《态度》：现在武汉红十字会也说定向的社会捐助，可以直接捐给医院了，不用经过他们了？

王振耀：这种方法本来在过去就是行之有效的，如果再加一个办法，每个医院大体需要的社会捐赠数量公布出来了，进行募捐，调度起来会更有效率，即使是非定向的救援物资，你不用卸车了，我告诉你这一车开到火神山去，这一车开到金银潭去，直接开到门口。每个大灾都是这样的，环节一多就不行。

这样的话，那有人可能会说，物资的质量怎么保证？会不会出问题啊？完全不用担心。拉到医院，让接受捐赠医院的医生来看，他们比咱们专业多了。医院自己把好关，一检查，不适合的你再调走。淘汰下来的给周边社区，要和社区建立起联系。现在为什么需要我们红会的工作人员来检查？你又没有专业经验，最后闹得还处理不好。大家一定要知道，在这个时候，救灾物资需要不需要、行不行，还是要一线的需求主体也就是医生说了算。

▲王振耀 北京师范大学中国公益研究院院长

03可以组建大的社会力量联盟来应对

《态度》：在整个捐助机制中，怎么样吸收社会和市场的力量，进行补充，您觉得有什么好的办法吗？

王振耀：可以考虑吸收其他大灾救援的经验，针对这次疫情来做适度的调整，比如说我认为要组建大的社会力量的联盟。红十字会能不能和慈善会系统，和其他的更多社会组织力量，建立起一种联盟、联合的行动，大家互相打配合，都合作起来，相互搞一个分工，实现信息统一，比如需求 1 万个口罩，我这边大体上供应了 3000 了，你那边 7000，能不能解决，或者说给政府汇报，寻求资源支持，都把信息沟通做起来。

前一段可能救助力量小，很多组织都不能进入疫区，对于在北京、在全国的各种组织，可以运用互联网的手段进行联合，实现社会救助大联网。你们重点是哪个地区，我们重点是哪个地区，你们重点是哪个医院，我们重点是哪个医院，你们重点是哪个区，我们重点是哪个区，大家各包一块，能不能这样，可以多尝试。

前提就是应该尽量根据现在疫区的需求，社会力量、市场力量跟政府之间形成一种很好的对接，尽到各自的职责。政府负责保基本、保重点，比如在应急资金的拨付上，你一笔救灾款，大灾就是 24 小时就拨给前方，就让他们及时来调度。而社会组织保灵活，不要用一种力量完全取代。

《态度》：意思是说不要大包大揽，什么事情都想管起来？

王振耀：尤其是应急，我们政府基本要管住哪些、保哪些，要清楚，而社会的捐助，要有序，但不是说你必须给我，要我批准了你才可以。现在像这种应急状态下，已经证明这种批来转去的做法是失效的，那就要把社会的、市场的力量用一种大联合的机制给它凝合起来，重点地引导他们，比如把很多需求信息给他，进行信息引导。

《态度》：有声音就是呼吁现在的这个救助应该尝试去中心化，您觉得可行么？

王振耀：2008 年汶川地震救援不就是去中心化吗？一省对一县。北京市只对什邡，广东就对汶川，上海就对都江堰，人家根本不到成都去，就是为了直接便捷，为了解决问题。那从大的机制上，由中央来协调，拿出财政的多少钱来支援。大家后来发现这个机制挺好。

这次救灾，不可能这么简单地模仿一省对一县，但是能不能适当运用这样的直接对口的经验。直接对接，容易建制不乱。不然人家社会力量到了疫区，从到省里再到市再到哪个区，你完全中心化地一级一级来，那就有些受不了了。

《态度》：这次疫情中，我们的救助也还不能做到全覆盖，这方面可以怎么加强或调整？

王振耀：比如社区发生疑似病例，尤其是在武汉，如何得到及时救治或收留观察，我们的关注重心恐怕不仅是医院，还要有重点的社区。具体来说，发生疑似病例的社区要立即给他接上，应急事件中，你医疗场地不够，还可以征用宾馆、征用餐厅，这是我们国家法律允许的，而不是让没有确诊的病人只好回去，待在家里。

我觉得可以实行“2+2”的一套机制，前面的2，是以医院和重点社区为中心。后一个 2 就是一个是湖北、一个是武汉以及其他重点地区，现在像黄冈，我看已经确诊过 1000 了，我觉得这样一类救治保障架构要安排得很清晰，要有一个宏观的体制性的安排，才会让大家都心中有数。

我们国家的四级应急响应机制，当时提的最极端的口号就是你哪怕一瓶矿泉水、一块饼干，都必须给到灾民手里，24小时就督促大家赶快跟灾民建立起联系，让大家不要有恐慌情绪，并且要知道灾民的规模数量。这样的话，就可以很快地加以安排。

《态度》：我们红会这样的公益机构，人员的结构或者人员能力建设上面，需要怎么样加强？

王振耀：我认为现在急需要让他们更专业化。比如在武汉，能不能有一万，甚至五万专业化志愿服务人员，个人、或者也可以鼓励法人团队和其他组织，我相信包括医院退休的医生，好多专业化的力量都可以参与进来。这是红十字会建设上可能需要进一步加强的。日常生活中，包括减灾，各种人道主义救援。怎么让大家都来广泛参与，这是他们要考虑的问题。

红会也要能承担更多的职责和任务，因为他是唯一一个在全国有系统分支的人道主义救援力量，他们是唯一分支机构能一直到达县甚至到达乡，他们还有一部《中国红十字会法》，全国哪个慈善组织也没有办法来跟他们比。他们这方面的功能需要再强化。

《态度》：红会的工作人员，为什么要给财政拨款，然后又是公务员编制呢，这跟其他的民间组织好像成分挺不一样，能让他们全盘民间化么？

王振耀：非常不一样，没有一个社会组织是用一部法律来保障的。红十字会原来在 1949 年以前它是民间的，1949 年以后，统一成为民间机构和政府的一种结合。他的人员队伍，好多其实是政府工作人员调过去的，原来就是公务员。他们有政府背景，这不用回避。

全世界都没让红会成为民间化组织。全世界，甚至交战双方都要认可红十字会的人员，仗打得不可开交，戴着红十字会袖章的人还要出来救两方面的人员，这是整个红十字会运动的特殊性所致，要求他的这样一种功能，这在全世界是最为特殊的。因此政府一定要给他们一定的资源。我们中国给红会的资源，和美国比，和加拿大比，和其他发达国家比那还是少多了。现在就是给他一点财政上的经费保障、办公地点的保障。

有些年轻人之前就和我说，咱们能不能不要红十字会？我说不行，全世界都有，咱们不可能不要，大家对他们有意见，可以要求他们改进工作，但是咱们不能说就不要他们了。

《态度》：那红会这种公信力，或者说透明机制，怎么建立呢？他总该有个负责对象吧？

王振耀：他们其实有双重的监督。这个我特别要说明。第一，他有一个内审。内审是什么？国家审计署，审计部门，那也包括中纪委，这是要审他的。这是没得说的。第二个就是社会层面，包括你们公共媒体监督 。同时他们还要按照民政部对很多慈善组织的管理规范，来接受审计。

政府内审是对红会全体系覆盖，不是红会一家，你只要是政府机构，只要领了财政款项，你就得接受这些审计。

现在需要红会在一些重大公共事件，包括这次疫情救助中，要真正履行起自己的义务，用事实说话，用行动说话，这才能建立自己的威信和公信力，因为我们中国人都是看实际行动的。比如说我天天都能看到红十字会的标志，他们把专业志愿服务的队伍全部建立起来。作为有政府背景的民间机构，围绕着政府、法律赋予的职能，放开手脚 ，充分发挥自己的角色作用，我觉得这时候是特别需要做的。

文章来源：网易科技《态度》栏目